Pressurisation du tank à gaz.

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Pressurisation du tank à gaz.

Message par KBIO le Sam 3 Fév - 10:34

Nombreux sont ceux qui connaissent les problèmes de condensation et mème de givrage de leur tank à gaz, lorsqu’on sollicite un débit trop important pour son volume.
Plusieurs méthodes bien connues des Vaporistes sont employées pour réchauffer le tank et maintenir une pression positive à l’intérieur: placement près de la chaudière, bain chaud, circulation vapeur,…
Personnellement, j’ai voulu m’inspirer de ce qui se fait dans la cryogénie industrielle.
Partant du principe qu’un gaz liquéfié, qui serait réchauffé dans un serpentin autour du bruleur devrait monter en pression d’autant plus qu’il est réchauffé, je me suis dit qu’il y avait peut être matière à essayé quelque chose, et j’ai tenté l’expérience.
Dans l’industrie le liquide sort du réservoir , s’écoulant au travers d’un échangeur (simple radiateur) , il se vaporise et subséquemment, pressurise le réservoir d’où il sort.

Quelques chiffres pour se donner une idée de la capacité d’expansion d’un gaz liquéfié:

Butane : - 0,5°C - Coefficient d’expansion: 240/1 à conditions ambiantes.
Propane : - 44 °C - Coefficient d’expansion: 311/1 à conditions ambiantes
Azote : - 195°C - Coefficient d’expansion: 640/1 à conditions ambiantes.
Oxygène : -183°C - Coefficient d’expansion: 860/1 à conditions ambiantes.
Hydrogène : -253°C - Coefficient d’expansion: 1184/1 à conditions ambiantes.

Bref, fort de ces chiffres, je me dis que c’est gagné et qu’on va pouvoir s’amuser à maintenir une bonne pression dans un réservoir chauffé à point!
Pour le butane : une simple boucle autour du bruleur et retour sur tank derait suffire!
La vie est belle et je me lance dans le montage suivant.




Le liquide est tiré au travers de la canule plongeante, il sort et va se réchauffer autour du bruleur , et revient tout chaud et plein d’énergie dans le tank!
Bingo!
Ou Euréka si t’es déjà allé te faire voir chez les Grecs!!
Et ben voilà! Il y a de l’idée mais ça ne marche pas et ça ne peut pas marcher!
Parce que la pression est la mème partout , de chaque coté du bruleur, et que sans circulation, pas de d’échange.
BOF! Cogitation non aboutie n’est que masturbation intellectuelle stérile !
Ca occupe...et ça change du "quizz" "EPHADique" en vogue, qui éloigne les égrotants de la maladie d'Alzheimer! rire1


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Re: Pressurisation du tank à gaz.

Message par Patrick82 le Sam 3 Fév - 11:14

Tiens, j'ai une question... Pourquoi utilise t on encore la phase gazeuse ? Pourquoi ne pas tout passer en phase liquide tout le temps ?
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Re: Pressurisation du tank à gaz.

Message par KBIO le Sam 3 Fév - 17:36

hello
Au départ, les petites chaudières étaient chauffées à l’alcool, à la bougie, au charbon , bois et autres combustibles plus ou moins pratiques.
Avec plus ou moins d’efficacité mais toujours dans un but ludique.
Puis, est arrivé sur le marché, les petites bouteilles de gaz pour le camping. En 1955 est créée le premier réchaud à gaz portatif nommé « Bleuet » avec sa cartouche à percer C206 . (Source Wikypédia)
Génial, pratique et facile d’emploi pour plusieurs applications.
Ormis les puristes qui restèrent au charbon, tout le petit monde des Vaporistes a tout de suite vu l’intérêt de la chose, et s’est mis derechef à utiliser la bouteille de gaz.
Un peu volumineuse pour la placer dans un bateau, on s’est mis à créer( construire) des réservoirs spécifiques pour embarquer la juste quantité de gaz nécessaire à la chaudière.
Les transfer d’un récipient à l’autre se faisant par gravité, le tirage vers le bruleur se faisait néanmoins en phase gazeuse.
Aussi facile que pour la ménagère d’allumer la « gazinière ».
A quel moment , quelqu’un et qui a décidé d’utiliser la phase liquide dans nos installations, je n’en ai aucune idée et si quelqu’un pouvait nous en dire plus, il serait bienvenu! Bobino peut être?
Toujours est-il que lorsque j’ai posé la mème question à un constructeur de chaudières, celui-ci m’a très intelligemment répondu qu’il ne voulait pas mettre cette technique entre toutes les mains pour éviter l’accident qui ne manquerait pas de subvenir sans un minimum de compréhension et de bon sens.
Du liquide qui arrive dans le bruleur rappelle plus le lance flamme , que le camping gaz de Pépère.
L’installation étant différente et la manipulation requérant une explication qui risquait d’embrouiller les esprits confus de certains de nos nombreux amis .
Tu te souviens: -« Le fil rouge sur le fil vert!??
Il était péférable de faire simple.
Logique et savoir faire étant à certains ce qu'absurde et irrationnel sont à d’autres, le marchand d’art consciencieux et honnête préféra continuer à vendre ses articles sans avoir à passer par la case prison ,à chaque fois qu’un buccin aurait lu la notice à l’envers. Et les buccins mal-embouchés, ça ne manque pas dans le milieux des buccins!
En conclusion et pour te donner un semblant d’imitation de réponse:
- Si tu sais faire et que tu sais ce que tu fais, alors ; oui!
Travailler en phase liquide présente plus d' avantages dans notre art, que de passer vulgairement par la phase gazeuse.
Il n’en reste pas moins vrai que la phase gazeuse présente bien des avantages avec des petits débits de gaz. Ne serait-ce que la sécurité. Tu ne risques pas grand chose sinon, te cramer les moustaches , mettre le feu au bateau, …
Mais ça tu sais faire avec les deux phases!!
Ciao! bj
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Re: Pressurisation du tank à gaz.

Message par xtian29 le Sam 3 Fév - 18:50

Hello bj

J'ai regardé le dessin et puis je me suis dit "mais il n'y a rien qui bouge là dedans avec une pression du ciel qui d'un coté pousse le liquide à sortir mais de l'autre l'empêchera de venir (pression égale)

Du coup j'ai lu le cartouche et regardé qui a fait ce plan, quésaco : Dessiné par Patrick - Vérifié par Kbio ??

Et puis j'ai lu le texte

Il y a de l’idée mais ça ne marche pas et ça ne peut pas marcher!
Parce que la pression est la mème partout , de chaque coté du bruleur, et que sans circulation, pas de d’échange.
BOF! Cogitation non aboutie n’est que masturbation intellectuelle stérile !
Ca occupe...et ça change du "quizz" "EPHADique" en vogue, qui éloigne les égrotants de la maladie d'Alzheimer!

mdr mdr mdr mdr mdr mdr pleur1 pleur1

EPHADique ??

Tiens je ne me rappelle plus sur quel petit canot à vapeur j'ai vu un tank à gaz avec une résistance électrique pour le chauffer - une petite canne thermo-plongeante comme pour préchauffer l'huile des carters moteur. Son truc fonctionnait avec une simple pile 4,5 volt le truc en carton avec une languette plus longue que l'autre dont on testait la charge en mettant la langue entre les deux (c'est dire si c'est un vieux souvenir)

Ou sinon un petit circuit indépendant de chauffe avec un serpentin qui chauffe au brûleur et vient chauffer le tank ?

A+ Xtian jocolor
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Re: Pressurisation du tank à gaz.

Message par Patrick82 le Sam 3 Fév - 19:13

Salut Xtian,

Kbio fait sous traiter ses schémas... ;-) je te dis pas le nombre de bolées qu'il me doit...
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Re: Pressurisation du tank à gaz.

Message par KBIO le Sam 3 Fév - 19:55

hello
Kbio fait sous traiter ses schémas... ;-) je te dis pas le nombre de bolées qu'il me doit...
Ne t'inqiète pas, j'éponge et ne "doigt" pas grand chose!
Mais je suis BON! On arrosera ça ensemble. rire2 boire boire
bj
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Re: Pressurisation du tank à gaz.

Message par xtian29 le Sam 3 Fév - 20:00

et alors EPHADique ??
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Re: Pressurisation du tank à gaz.

Message par scyllias93 le Sam 3 Fév - 21:26

Bonjour,


Pour réchauffer le tank ,j'ai fait un piquage par un orifice calibré sur la sortie vapeur après le déshuileur ;le piquage par dans un serpentin qui traverse le tank .
Le calibrage du trou ce fait à l'atelier en connectant un mano sur le tank et en réduisant le trou jusqu'à maintenir la pression désiré dans le tank bruleur en marche.
Le système est ce que je qualifierai de "fail-safe" car aucune surchauffe du tank ne peu avoir lieu ;le système ne comporte aucune piece en mouvement ,en cas d'obstruction du trou calibré ou de rupture de la tuyauterie plus de réchauffage du tank .

Scyllias

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Re: Pressurisation du tank à gaz.

Message par KBIO le Dim 4 Fév - 9:54

hello Hello!
il n'EPAHdique je vous laisse sans réponse!rire1
Le système que je décris si brillamment langue dans ma présentation ci-dessus, est basé sur le mème principe que celui utilisé dans l'industrie.
Ayant une certaine expérience en la matière, j'ai probablement pompé plus d'azote liquide dans des puits de pétrole , qu'un membre éminent de notre forum ne pourra avaler de cet excellent soda toxico-industriel et un autre de Chateau Buzet glyphosaté, (l'un ne compensant pas l'autre!) j'ai trouvé interessant d'essayer de mettre cette technique en application dans notre hobby.
La seule différence avec un tank d'azote liquide, c'est que sur celui-ci, le piquage se fait par dessous, qu'il y a un clapet anti-retour sur la sortie, et que l'azote est à -190°C!
La pression dans le tank, monte donc tant que le liquide passe par l'échangeur thermique. Il faut surveiller le mano, afin de ne pas déclencher la soupape ou pire faire péter le disque de rupture.
De l'azote liquide qui coule sur le plancher d'une plateforme, ça coute cher (très cher) à faire refaire!
Dans mon cas, le butane est sensiblement à la mème température que l'air ambiant , c'est là que le bas blesse (Taisez-vous en bas!! gt mdr ) , mais la chauffe autour du bruleur devrait amplifier la différence de température.
Pas évident, mais une simple différence de pression qui compenserait la consommation de gaz serait interessante.
A voir et à étudier.
C'est une technique comme une autre qui met les cerveaux lents en mouvement.
Bon dimanche et que St Emilion nous soutienne! coucou
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Re: Pressurisation du tank à gaz.

Message par Patrick82 le Dim 4 Fév - 10:57

Peut être qu'il faudrait copier le principe des frigos ou pompes à chaleur. Il y a bien une différence de pression dans le circuit fermé. A mon avis, il faut tester avec des diamètres de tuyaux différents...
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Re: Pressurisation du tank à gaz.

Message par KBIO le Dim 4 Fév - 11:18

hello Hello!
Nom dè diou! Le sud cogite, c'est l'effet apéro! rire2 boire boire
J'ai bien pensé à alimenter en liquide en 3mm avec retour en 2mm en phase gazeuse, mais je ne sais pas ce que ça donnera quelque chose en plus.question
Tu me diras qu'à cette échelle, si on n'essaye pas, on ne sait pas.....
Ciao ragazzo! bj
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Re: Pressurisation du tank à gaz.

Message par Patrick82 le Lun 5 Fév - 16:23

Je vais en discuter avec mes collègues de thermodynamique. Sinon, une idée comme ça, ne peut on pas se servir de l’échappement de la machine pour réchauffer le tank ?
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Re: Pressurisation du tank à gaz.

Message par xtian29 le Lun 5 Fév - 16:27

Bin oui : c'est l'excellente solution de Scyllias !

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Re: Pressurisation du tank à gaz.

Message par Patrick82 le Lun 5 Fév - 16:30

Ben je pensais le faire dès l'échappement du moteur, avant le déshuileur car après on va à nouveau condenser de la vapeur et on devra donc évacuer de l'eau...
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Re: Pressurisation du tank à gaz.

Message par xtian29 le Lun 5 Fév - 16:36

bah, de toutes manières avec mon pote vapeur on ne met pas de huileur et donc pas de déshuileur :c8:

Mais pour celui qui fait avec huileur/déshuileur il vaudra mieux avoir à évacuer de l'eau "propre" avec un tuyau qui gouttera vers le bassin - sinon sans être passé par le déshuileur tu laisseras ta trace dans le bassin !

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Re: Pressurisation du tank à gaz.

Message par KBIO le Lun 5 Fév - 16:39

Hello! Hello!:f1:
Réchauffer un tank de gaz? Les techniques sont variées et toutes aussi fiables les unes que les autres.
Ici, le problème n'est pas de réchauffer un tank à gaz pour le mettre sous pression, le problème est de se servir de la phase liquide et de son expansion pour faire monter la pression dans le tank.
il y a probablement un moyen que je ne maitrise pas encore.
Un bon quizz pour tes collègues (et toi) :e8: Il faut du sang neuf pour avoir des idées neuves! :a8:
Encore que quelques fois on ré-invente l'eau chaude! :e6:
Mais c'est pas plus pire que la très conviviale soirée diapos à laquelle nous a convié l'EPHAD! :b8: :c4: Qui n'en pas moins interessante, mème si je ne trouve rien! :b4: :c0:
:b6:

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Re: Pressurisation du tank à gaz.

Message par scyllias93 le Lun 5 Fév - 20:00

Patrick82 a écrit:Ben je pensais le faire dès l'échappement du moteur, avant le déshuileur car après on va à nouveau condenser de la vapeur et on devra donc évacuer de l'eau...


Attention il faut un tout petit piquage pour réchauffer le tank a gaz ,j'ai une derivation de l'échappement après le déshuileur qui passe par un trou calibré de 0.8mm et cela suffit pour réchauffer le tank .
Il y a un post sur le bleu : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

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Re: Pressurisation du tank à gaz.

Message par xtian29 le Lun 5 Fév - 20:25

Kbio a écrit:Réchauffer un tank de gaz? Les techniques sont variées et toutes aussi fiables les unes que les autres.
Ici, le problème n'est pas de réchauffer un tank à gaz pour le mettre sous pression

Il me semble que tu tentes de réinventer la physique

Que tu prennes du liquide pour le gazéifier en le chauffant et aller le remettre dans le tank d'origine et donc augmenter la pression ou que tu chauffes le Q du tank pour qu'une partie du liquide se gazéifie c'est kif kif bourricot : des calories sont données au liquide pour se gazéifier et augmenter la pression dans le tank.

Dans tout les cas il faudra la même quantité de calories à donner au liquide pour un même résultat.

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Re: Pressurisation du tank à gaz.

Message par JPA le Lun 5 Fév - 23:45

Hello,
Une idée comme ça : Au lieu de puiser le liquide au fond du tank et de faire faire au tuyau un siphon qui ne va jamais s'amorcer, pourquoi ne pas puiser le liquide dans le fond du tank, mais en faisant descendre directement le liquide par gravité vers le brûleur. Le brûleur va vaporiser le liquide qui circulera par la différence de pression du à la hauteur de liquide dans le tank. Me fais-je bien comprendre ?
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Re: Pressurisation du tank à gaz.

Message par xtian29 le Mar 6 Fév - 0:04

Oui JPA ça pourrait tenir la route mais en supprimant aussi le serpentin en boucle. Il y aurait une "chute" de liquide
qui a une densité supérieure - une zone de gazéification horizontale chauffée par le brûleur avec l'arrivée liquide en bas et une prise de piquage gaz en haut de cette zone pour retour du gaz vers le ciel du tank ...

Résultat : une usine à gaz avec obligation de mettre le tank à gaz en hauteur -

A terme le principe reste le même : donner des calories au liquide comme Scyllias

Bon aller je vais pas faire le zérac : 00h04 dodo

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Re: Pressurisation du tank à gaz.

Message par KBIO le Mar 6 Fév - 9:00

Hello!
Ca fait plaisir! Il y en a au moins qui suit et voit ce que je tente de faire! :b2:
J'ai mème une autre idée en tête qui pourrait nous aider!
Il n'y a pas de raison que ce qui marche à l'échelle 1 ne marche pas à notre échelle!
Mème si ce n'est pas performant, le but est d'essayer.
Vous pouvez rouler dans le Morbihan. Il y a la grippe aviaire et tous les poulets son confinés dans la gendarmerie! :f5:
Bonne journée.
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Re: Pressurisation du tank à gaz.

Message par Patrick82 le Mar 6 Fév - 10:06

Ce qu'il faut arriver à faire c'est de forcer la circulation du gaz liquide dans la conduite. Soit par thermosiphon comme le dit JPA soit par l'installation d'une pompe...
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Re: Pressurisation du tank à gaz.

Message par JPA le Mar 6 Fév - 11:55

ça devient l'usine à gaz ! Un simple pont thermique entre brûleur et tank devrait faire l'affaire.

url=https://servimg.com/view/18977461/495][/url]



J'ai fait un essai de chauffe hier. Température extérieure 4°C. ça marche, il faut juste un peu plus de temps pour monter en pression.
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Re: Pressurisation du tank à gaz.

Message par BOBINO le Mer 7 Fév - 9:56

Bonjour à tous
J P A ; tu me fais peur , avec les anciennes lampes à souder on pouvait avoir la main sur le robinet mais pas avec un bateau . Que ça marche bien à basse température , d'accord , mais il faut aussi tester à 30 °C et voir l'évolution selon l'action du régulateur de chauffe . Je suis rabat joie mais rappelez vous Apollo 13 . Je pense qu'étant donné la faible chaleur de vaporisation du butane , si on ne le soutire phase liquide le mieux est d'accumuler de la chaleur avant de lâcher le bateau ( tank baignant dans de l'eau tiède , voire un tank plus épais et tracé par un circuit de vapeur que l'on ferme avant le départ )
Avant d'adopter le soutirage liquide , j'avais installé un tel système asservi à la pression du butane , ça a bien marché , mais par souci de sécurité je l'ai ensuite coupé avant le départ.
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Re: Pressurisation du tank à gaz.

Message par JPA le Mer 7 Fév - 11:17

Rassures-toi Bobino, je ne fais jamais rien sans contrôler la pression du tank. Dans les conditions actuelles j'arrive à 0.8 voire 1 bar. Il est bien évident que les essais de chauffe dans des conditions climatiques plus clémentes se feront également sous contrôle de pression. Mon tank est éprouvé à 15 bar ce qui est la norme d'essai pour le butane. Je sais aussi que la pression peu monter très rapidement si l'on ne contrôle rien. A ce sujet ne pourrait t-on pas imaginer une sécurité coupe-gaz en cas de pression/température limite dans le tank à gaz ?
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Re: Pressurisation du tank à gaz.

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