Le ponton grue Enak

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Re: Le ponton grue Enak

Message par pif le Ven 15 Juin - 8:22

coucou Bien l'bonjour;
Intéressant ce sujet sur la suite de ce ponton-grue.
question Une question, quels sont les critères pour le choix de la vis sans fin de déplacement du leste mobile ?
Y a-t-il un équilibre entre la lever de charge et ce déplacement où cela est aléatoire ?
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Re: Le ponton grue Enak

Message par Patrick82 le Ven 15 Juin - 9:38

Salut mon bon Pif !

pif a écrit: cela est aléatoire ?

Aléatoire ??? lol, non il n'y a rien d'aléatoire.

En fait, j'ai choisi la tige filetée pour avoir un déplacement assez rapide tout en ayant une vitesse de rotation de la tige assez faible. En effet, vu sa longueur, si on la fait tourner vite, il y a de forte chance qu'elle se mette à battre (elle ne fait qu'un diamètre de 10mm). Du coup, le moteur choisi est un 150 tr/min. Le lest devra parcourir 591 mm pour passer de la position "grue repliée" à la position "grue dépliée + charge", avec ces caractéristiques, le temps pour passer d'une position à l'autre sera d'environ 5s.

Bien entendu, la correction de l’assiette sera entièrement automatique. Je vais placer un accéléromètre dans la barge qui, après calcul, me donnera son inclinaison, le lest bougera en conséquence pour rétablir l'équilibre.

Voici une vue de dessus de l'ensemble, sans le pont :


Les deux blocs au centre de la barge représentent le lest dans ses deux positions extrêmes.


A bientôt,
Patrick
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Re: Le ponton grue Enak

Message par JPA le Ven 15 Juin - 10:12

hello
Ce n'est pas d'un accéléromètre dont tu auras besoin mais plutôt d'un inclinomètre. On peut également se servir de la mesure des tirants d'eau AV et AR.
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Re: Le ponton grue Enak

Message par Patrick82 le Ven 15 Juin - 10:59

Salut JPA,

En fait, un inclinomètre n'est rien d'autre qu'un accéléromètre couplé à un microcontroleur qui va calculer l'inclinaison en fonction des accélérations sur les 3 axes.
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Re: Le ponton grue Enak

Message par derekwarner_decoy le Ven 15 Juin - 11:08

Hullo Patrick.....speed of motion [as opposed to speed of vessel or hull] is an element which is very ''grey" in it's application

A common visual issue is the speed of train or elevation of gun mounts......correctly applying the cube root of scale for a 3D motion can make the look of the gun mounts look like comic jocolor  movements

The same can be applied the speed of your model winches........make them slow....they will never look out of place

Derek


Dernière édition par derekwarner_decoy le Ven 15 Juin - 14:07, édité 1 fois
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Re: Le ponton grue Enak

Message par xtian29 le Ven 15 Juin - 13:16

Hello bj

I agree with Dekeck about model winches or gun movements : make them slow  

By the way 5 seconds to move a 14kg ballast from bow to stern - lifting the bow and lowering the rear is not really like a comic movement

Ceci-dit bouger ce poids est stupide car c'est considérer que le déplacement de la barge seule est toujours identique en charge comme à vide.  Et donc le déplacement de l'ensemble augmenterait lorsqu'elle soulève un poids.  

C'est un raisonnement très "terrien" avec des contre-poids pour les grues, mais sur une barge le franc-bord va en prendre un coup.

Dans la réalité il y a simplement un ensemble de ballasts à l'étrave que l'on vide ... vers l'extérieur ... on ne va pas envoyer cette eau vers l'arrière de la barge.

Et en aucun cas on va "plomber le cul" de la barge quand on soulève un truc à l'étrave.  

A+ Xtian  jocolor
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Re: Le ponton grue Enak

Message par pif le Ven 15 Juin - 14:03

:b4: Bien l'bonjour;
je suis de l'avis de Christian; par expérience nous travaillons sur un ponton équipé d'une grue de 100 t/m, le déplacement de charge se fait avec, au départ avant manipe, du remplissage de 3 ballastes d'une capacité totale de 70t ( l'on tournait généralement aux 2/3 voire 3-4 de cette masse) et le réglage ( à la louche) t'était basée sur le niveau moyen des lignes de tirant d'eau; certes avec une grue en giration et des poids de 45t à 10/20 m du ponton, la gite était parfois importante;
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Re: Le ponton grue Enak

Message par Patrick82 le Ven 15 Juin - 14:14

Bonjour,

Je suis bien d'accord avec vous qu'en réalité, on ne fait pas comme ça. Par contre, il n'y avait pas d'autres moyens possibles sur la maquette. Le principal problème était le manque de place dans le ponton pour y loger les treuils et les ballasts, d'où ce subterfuge. En fait, dans la réalité, la masse "barge + charge" est quasiment toujours la même, mais dans mon cas la masse de l'ensemble évoluera. Dans tous les cas, les calculs de flottaison et d'équilibre avaient été fait en souhaitant soulever une charge de 7.5Kg, ce ne sera pas mon cas, je pense lever une charge de 3kg au max...

Sur un plan de l'Enak, il y a bien un ballast à l'arrière, a quoi servait-il ?

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Re: Le ponton grue Enak

Message par xtian29 le Ven 15 Juin - 14:33

Hello  bj

Sur un plan de l'Enak, il y a bien un ballast à l'arrière, a quoi servait-il ?

Pour le ballast avant, qui est à la meilleure place possible pour contrecarrer la charge et qui doit du coup faire toute la largeur  (au moins divisé en 3 portions pour cause de carène liquide), avec un rapide calcul je trouve environ 500 tonnes.   (5 x 4 X 25 mètres)

Il compense à lui seul la presque totalité de la charge.

Ensuite pour ce qui est de l'arrière, il faut penser en mécanique statique simple : le trépied.   C'est pareil pour régler "l'horizontalité" de la barge et de n'importe quel bateau il faut au minimum trois ballast devant et deux arrières (attention c'est juste le minimum)  

A l'arrière ce que l'on voit ici n'est qu'un ballast de flanc (un sur chaque bord) en aucun cas sur la largeur totale, il y a les propulseurs au centre. Je dirais qu'ils doivent faire chacun une trentaine de tonnes

Pour le ballast divisé en trois de l'avant (nombre minimum) en temps normal la plupart des capacités sont remplies avec la barge ayant toujours un petit "nose-up" Des que la barge se présente pour soulever quelque chose , la totalité est vidée.  

A+ Xtian jocolor
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Re: Le ponton grue Enak

Message par Patrick82 le Ven 15 Juin - 14:48

Ah ben voilà, c'est plus clair.

C'est vrai que ce lest mobile engendre beaucoup de problème car on est obligé à cause de lui de doubler le nombre de treuils et surtout de les synchroniser...
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Re: Le ponton grue Enak

Message par xtian29 le Ven 15 Juin - 15:04

Il suffit de remplir à plein le compartiment avant d'eau et ensuite répartir correctement les poids à bords de la barge pour qu'elle soit à plat.  

Ensuite dés que l'on soulève quelque chose on vide le nez.  

Le nez devrait simplement être rempli de 4 litres d'eau (500 tonnes)

That's all folks

C'était à mon sens l'erreur de base dans la conception de ce projet : avoir réfléchi comme un terrien comme s'il s'agissait juste d'une balançoire.  

A+ Xtian  jocolor
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Re: Le ponton grue Enak

Message par Patrick82 le Ven 15 Juin - 15:17

xtian29 a écrit:
Le nez devrait simplement être rempli de 4 litres d'eau (500 tonnes)

Seulement ? Ça me parait peu non ? Il ne faut pas rajouter la masse de la grue ?

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Re: Le ponton grue Enak

Message par xtian29 le Ven 15 Juin - 17:02

Seulement ? Ça me parait peu non ? Il ne faut pas rajouter la masse de la grue ?

Bin oui c'est tout pour ce qui concerne la compensation de charge à soulever.

Pour ce qui est de la grue, les ballast n'ont pas intervenir ça fait juste partie de la mise à l'horizontale de la barge seule avec une répartition de ses propres poids.

Reste que si sur le modèle réduit la structure de la grue est d'une construction vraiment lourde il y aura un débord plus important entre les fois où elle sera bien mâtée et les fois où elle baisse la tête pour passer sous un pont - Est-ce une position que tu vas utiliser ?

Voilà cette position pour le passage du NOK et ses différents ponts, le tirant d'air maxi est de 42 mètres sur le NOK .



Si tu veux naviguer dans cette position et la grue est de construction assez lourde il faudra là aussi vider le ballast avant - sachant que de toute manière dans cette position la charge diminue.

Dans vraie vie le poids de la grue elle même n'est comparativement pas si lourde, une fois la tête baissée elle a juste la ligne de flottaison à plat là où le reste du temps (grue bien mâtée) la barge est toujours un peu "nose-up"

A+ Xtian

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Re: Le ponton grue Enak

Message par xtian29 le Sam 16 Juin - 15:30

Hello bj

Dans mon message d'hier je donnais 500 tonnes de ballast à l'étrave d'Enak. ça reste 500 tonnes mais pas 4 kg pour le modèle réduit que je pensais au 1/50

Comme l'échelle est 1/43 (échelle "O") - ces 500 tonnes de ballast feraient 6,3 kg sur Enak en modèle réduit.

A+ Xtian jocolor
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Re: Le ponton grue Enak

Message par Patrick82 le Lun 18 Juin - 8:18

Bonjour,

Effectivement, l'Enak n'est pas au 1/50ème mais au 1/43ème. Par contre, je ne sais pas où tu as trouvé l'info des 500 tonnes car c'est bien 600 tonnes que l'Enak peut soulever à 14m de la coque (ce qui ferait 7.5Kg à l'échelle) :



Ceci dit, je ne lui ferai jamais lever 7.5kg mais plutôt 2 à 3 kg (tiens, il faudrait que je pèse ma Calypso qui est au 1/45ème...)

En tout état de cause, l'idée du ballast me plait bien, car elle solutionne plusieurs problèmes liés au déplacement du lest.

Si on fait un récapitulatif :

Inconvénients du lest :
1. Obligation de faire des "paires" de treuils et de les synchroniser.
2. Obligation de laisser le lest mobile à demeure dans la coque car pas facilement accessible.
3. Perte de place dans le ponton lié à ces deux premiers points.
4. Attention à la flottabilité si charge trop élevée.

Avantages du lest :
1. Pas d'hydraulique à gérer
2. Réactivité du système élevée liée au pas de la tige filetée.

Inconvénients du ballast :
1. Réalisation d'un ballast rigide parfaitement étanche.
2. Réactivité du système lié au débit de la pompe
3. Taille de la pompe

Avantage du ballast :
1. Un seul treuil par levage
2. Fonctionnement proche de la réalité
3. Emplacement du ballast à l'endroit où il y a de la place perdue dans tout les cas
4. Barge légère hors fonctionnement (-7kg environ)
5. Flottabilité toujours positive

J'espère ne pas avoir raconté de bêtises...

A bientôt,
Patrick
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Re: Le ponton grue Enak

Message par xtian29 le Lun 18 Juin - 9:46

Hello
Lorsque je parle de 500 tonnes ça n'est pas à propos de la charge mais à propos du volume du ballast à l'étrave (le détail du calcul est dans un message plus haut) ce ballastage est typiquement celui associé au contre balancement de la charge soulevé
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Re: Le ponton grue Enak

Message par xtian29 le Lun 18 Juin - 9:59

Ensuite il n'y a aucune réactivité à attendre avec le ballast car celui-ci est simplement vidé avant de soulever une charge
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Re: Le ponton grue Enak

Message par JPA le Lun 18 Juin - 10:02

hello
Tu n'es pas obligé de pomper de l'eau pour remplir ou vider tes ballasts, tu peux également pomper de l'air, ça va plus vite. Quand au temps passé pour lever et transférer une charge de 600 T, dans la réalité ça doit prendre une bonne demi-journée, donc si tu passes dix minutes à vider tes ballasts ça reste encore réaliste. Sur un modèle réduit je pense que la meilleure solution c'est d'utiliser une vessie qui va éviter d'avoir une carène liquide.
Bonnes cogitations
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Re: Le ponton grue Enak

Message par xtian29 le Lun 18 Juin - 10:22

6 litres d'eau avec la moindre petite pompe ça prend au max 2/3 minutes et je le répète c'est une opération faite avant levage - il n'y aura aucun problème de carène liquide si on considère simplement ce ballast soit plein soit vide
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Re: Le ponton grue Enak

Message par Patrick82 le Lun 18 Juin - 10:30

xtian29 a écrit: il n'y aura aucun problème de carène liquide si on considère simplement ce ballast soit plein soit vide

Est ce que ça veut dire que pour le moindre petit levage il faut vider tout le ballast ?

Est ce qu'il faut un ballast étanche ou avec une mise à l'air libre en partie haute ? Car si c'est un ballast totalement étanche, ça veut dire qu'il faut injecter de l'air pour chasser l'eau, sauf dans le cas d'une vessie souple. C'est ce principe que j'utilise dans mes sous-marins. Je réalise le ballast avec une poche de perfusion, mais pour contenir 6L ce n'est plus pareil...

Par contre, je ne veux pas avoir à passer 10 minutes à attendre que le ballast soit rempli pour naviguer, c'est pour ça que je parlais de "réactivité" de la pompe.
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Re: Le ponton grue Enak

Message par xtian29 le Lun 18 Juin - 11:34

J'ai croisé Enak mais ne l'ai jamais vu prendre une charge par contre j'ai vu uelques fois evoluer une des Smit Tak elle arrivait mettait un quart d'heure entre le déballastage du nez et accrocher ensuite 10 min pour decoller la charge - une inspection de 10 min encore puis la charpe était montée d'une dizaine de mètres en moins de cinq minutes et hop la barge s'en allait comme ça avec la charge en pendant vers le cargo à bord desquels étaient embarqués ces "trucs" (morceaux de plate-formes, grues, locomotives) - le plus long c'était la manoeuvre de mise à quai ou mise en perpendiculaire au cargo
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Re: Le ponton grue Enak

Message par xtian29 le Lun 18 Juin - 19:38

Hello

excusez mes messages de ce matin envoyés depuis un téléphone ...

Comme le disait JPA avec des chasses d'air il y aussi plein de solutions pour remplir et vider un ballast.

Une solution simple : tu places un clapet dans le fond du ballast et un embout de gonflage pour le dessus.  Tu met ta barge à l'eau, tu ouvres les deux, déjà le ballast va se remplir jusqu'à la ligne de flottaison extérieure, là tu aspires l'air du ciel de ballast par la valve, quand de l'eau sort c'est qu'il est plein, tu fermes le clapet et la valve.  Un seul suffit dans l'absolu mais bon ...  

Tu navigues comme ça ! 

Quand tu veux soulever ta Calypso, avant ça tu dois vider le ballast  

Tu ouvres les deux clapet de fond et valve de gonflage, tu te retrouves de nouveau avec de l'eau au même niveau que la flottaison extérieur, là tu gonfles via la valve jusqu'à ce que des bulles sortent pas les cotés de la barge. Et puis tu fermes les deux 

J'avais un truc similaire sur une barge que je voulais lourde pour mes remorqueurs mais à l'époque je n'avais pas de plomb.  Pour la remplir jusqu'au bout j'appuyais sur la barge avec mon pied  silent  et pour la vider je chassais à le ballast à l'air avec pompe pour matelas pneumatique (12v branchée sur la batterie de mon remorqueur) 

Je suis aller relire la genèse de ce projet sur le forum Bleu, attention aux tableaux de calcul juste sur raisonnements faux.  Et surtout il va te falloir combler les jupes sur les cotés pour cause de perte de stabilité de forme. 

Tiens, deux photos intéressantes

Enak soulève une coque regarde la ligne de flottaison d'Enak : normale 



Une fois la coque posée dans l'eau, la charge devient nulle pour Enak, regarde sa ligne de flottaison : le nez en l'air 



Ensuite pour repartir à vide elle sera reballastée pour être dans ses lignes  

Et pour le fun, c'est pas encore la Calypso !  Mais avec 360 tonnes de déplacement pour la vraie, la tienne au 1/45 devrait être aux alentours de 4 kilo : génial tu pourras la déposer sur la quai de Concarneau  



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Re: Le ponton grue Enak

Message par derekwarner_decoy le Mar 19 Juin - 5:51

This is a fascinating project.......the Load Capacity  Chart is also very interesting

Just a few questions....

1. how do you synchronize both major hoists that alter the angle of the main pair of booms?
2. to maintain this synchronization between both winches, the winch wires must be layered equally. so looking at an individual winch, we see wires [OOOOOOO_______] on the winch drum and the second winch must have the identical wire layers of [OOOOOOO_______] on that drum

When [by example] the 7th wire pays out, it must be synchronized between the first & second winch equally

If this procedure is not followed, the lifting arm will tilt, and it is not designed to flex more than the prescribed moment

I have seen this with ships Navere Stern Ramp/doors.....so when the ramp wires are replaced, it is a complex task in feeding the new wires into both hydraulic winches

Derek
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Re: Le ponton grue Enak

Message par xtian29 le Mar 19 Juin - 8:02

Hello Derek bj

As seen elsewhere and at another time it seems so far well anticipated, thought and studied


Effectivement, comme l'a dit Patrick, il y a les deux types de tiges filetées, pas à gauche et pas à droite afin de toujours enrouler le câble depuis la base du tambour et de réduire l'effort sur l'axe du moteur.
Le capteur de vitesse est bien un capteur optique qui vient "lire" un disque segmenté :


Agrandir cette image


Agrandir cette image


Les deux moteurs seront reliés à une carte de commande qui gérera la synchronisation des deux moteurs en terme de vitesse et de position. Cette carte sera, quand à elle, reliée à une carte mère qui interprétera les signaux de la radio et qui donnera l'ordre aux cartes "moteurs" de dérouler XXX cm de câble.

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Re: Le ponton grue Enak

Message par Patrick82 le Mar 19 Juin - 8:23

Hello Derek,

You can see on this post, the design and realization of these winches :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

The pairs of winches will be synchronized by regulating the speed of the electric motors with an optical sensor. Then, the cable lengths are "measured" with another sensor.
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Re: Le ponton grue Enak

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