Construction Hermes par un débutant

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Re: Construction Hermes par un débutant

Message par Didier 94 le Mar 6 Mar - 19:15

:1a:
J'avais du mal à imaginer le volume de la coque, chapeau ! :a7:

Vu les poids dont tu parles il faudrait peut-être envisager des gueuses faciles à installer une fois le bateau à l'eau que de mettre du plomb à demeure.
C'est toujours ça qu'il ne faut pas porter. Dans le même ordre d'idée il vaut peut-être mieux ajouter une pompe pour diminuer le poids d'eau dans la chaudière.

Je vais suivre avec intérêt la suite du chantier ! :a8:
:a4:
Didier

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Re: Construction Hermes par un débutant

Message par Z320 le Mer 7 Mar - 7:58

Bonjour,

Pour le dimensionnement de la coque, je me suis laissé guider par le tableur de trévidic.

J'ai l'intention d'embarquer une pompe mais de type petit cheval ( qu'il faut faire!).

Pour la chaudière comme pour le reste, je préfère l'idée du c'est moi qui l'ai fait plutôt que c'est moi qui l'ai payé! lol!

Pour la transmission, cela ne me pose pas de problème particulier je suis équipé de logiciels 3D ( solid works) donc c'est plus une histoire d'usinage et de temps!

CE QUI ME POSE PROBLEME:
C'est cette maudite chaudière.... je ne sais vraiment pas quoi faire! J'ai en stock du 75 et du 100 en diamètre. D’après le tableur sauf erreur il me faut 300g /heure de chauffe à la torche.
Le post de Didier 94 est intéressant à ce sujet... avec sa chaudière de chez pendle steam! Vu le cout... je préfère la fabriquer moi même! Je suis prêt à acheter les torches pour ne pas avoir à les faire... encore que! A discuter! J'imagine qu'il faut travailler en phase liquide.. ? Il faut réellement que vous m'aidiez à me décider! Manque que les plans de cette chaudière.
Autre option une scott en 2*75mm ( là j'ai tout en stock). Ce que je craint c'est les histoires de centre de gravité...

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Re: Construction Hermes par un débutant

Message par KBIO le Mer 7 Mar - 9:49

hello
Je suis très mauvais pédagogue mais on va essayer de reprendre les choses dans l'ordre.cool

Tu as un 15cc et un petit cheval à alimenter.
La première chose à trouver est la consommation de vapeur pour le D15.
un moteur tourne à 2500/3000 RPM à vide, mais dés que tu trempes l'hélice dans l'eau, tu peux t'attendre à 600/1000 RPM suivant cette hélice.
Pour les calculs, tu considères 1000 RPM à 3b, et le tableur te donne la consommation de vapeur (donc d'eau) par min, dans ces conditions.
Quand tu connais la consommation d'eau à régime maximum, tu peux calculer la cylindrée de la pompe à un régime donné pour alimenter la chaudière et compenser le volume vaporisé. Envisage un bon rapport.
Tu additionnes les deux consommations et tu les rentres comme si c'était un moteur unique dans le tableur (Alésage et course).
Tu vois de suite la surface de chauffe qu'il te faut. A partir de là tu peux calculer la dimension de ta chaudière.
10cm c'est un peu juste pour un foyer de 35. Il faudra que ce soit long. A voir....
Tu as suffisement de place pour t'inspirer des dimensions de la chaudière de Didier. Tu peux aussi avoir les plans de B.Rétif avec sa chaudière à retour de flamme qui va très bien.
On doit avoir le schéma d'une Rayman (Scott) quelque part.
Pour un bruleur de 300gr/h, ce qui est un monstre, tu en as le schéma sur le forum.

Autre chose, tant que tu ne construits pas une pirogue,et que tu ne mets pas ta chaudière sur le roof, ne fais pas une fixation sur le centre de gravité. Tu as de la marge. Tu laisses ça aux Bogdanoff de la vapeur.
La double scott en 2x75, pourquoi pas? Si tu as la place en prenant l'isolation en compte, et si tu ne veux pas acheter du materiel.
(si tu ne peux pas l'acheter, vole le: am : ) coucou je déconne!!je sors
Pour le petit cheval, tu peux demander à America en MP qui en a fait un . Il nous donnera son avis.

Quand j'aurais mon clavier on pourra échanger par capture d'écran interposé, et nos experts te viendront en aide.
Bonne journée.


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Re: Construction Hermes par un débutant

Message par xtian29 le Mer 7 Mar - 13:44

Hello

Cool la machine dans la coque, effectivement tu as tout de même de la marge.

Tu parles d'une seconde option de motorisation avec deux petites machines, c'est à voir comment tu comptes naviguer ? La plupart des vaporistes se contentent de ronds dans l'eau sans manœuvres, une machine fera bien l'affaire.

Ici un avantage de la "boite de vitesse" serait que tu peux laisser la machine bien dans les fonds sans te préoccuper de la hauteur de sortie d'arbre moteur - en face de l'arbre d'hélice.

A toi par contre de bien dessiner la boite de transfert avec l'entrée basse et les sorties en accord avec la hauteur des lignes d'arbre.

A+ Xtian jocolor

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Re: Construction Hermes par un débutant

Message par Z320 le Mer 7 Mar - 18:42

Bonsoir,

revenons à nos moutons ( même si je suis preneur de plan ou autre pour la chaudière!)

Bref le soucis du jour c'est la partie de coque au dessus du pont...C'est la poupe qui me fait tourner chèvre! On fait comment monsieur? Des minis bordées? Un contrecollé de balsa? Bref comment prendre ces courbures classiques...

Tant que j'y suis... au niveau du pont... à l'extérieur il y a vous savez le truc pour éviter de taper dans les ports... on le fait avec quoi?

Je suis désolé pour mon manque de vocabulaire maritime... HA.... les débutants!

Merci de me former tant en vocabulaire qu'en construction!

Du reste, le chantier n'a pas avancé ce jour car autre impératif... mon fils a accepté de me faire les supports de coque ( enfin il a juste donné un coup de scie sauteuse sur un tracé de papa... il a réussi de déborder...m' enfin la fonctionnalité est là faute de précision!). Ha oui c'est qu'il est quand même rentré cette année en école de menuiserie.. Lol! Je lui accorde que la scie sauteuse est une vraie M.... de plus c'était la première fois qu'il la touchait...

Amitiés!

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Re: Construction Hermes par un débutant

Message par xtian29 le Mer 7 Mar - 19:15

Hello bj

C'est la bourlingue qui ceinture la coque au niveau du pont pour protéger la coque contre le quai, à cette époque était faite de bastaing en bois de section carrée - bien sûr pas en continu mais de 4-5 mètres de long et changeable à souhait -  Du coup ce ne sont pas des pièces à faire maintenant, tu dois d'abord faire ta coque lisse, lui mettre sa fibre/résine, mastic etc ...

Pour le pavois arrière il y a plusieurs méthodes possible, soit un contre-plaqué avia (faire d'abord les patrons en carton) ou alors mettre des baguettes en verticales cote à cote.  J'en ai aussi fait en feuille de laiton ou en feuille de résine/tissus de verre moulées sur une vitre.

A+ jocolor
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Re: Construction Hermes par un débutant

Message par Didier 94 le Mer 7 Mar - 19:27

:1a:
Je ne me rend pas bien compte, mais quel est le diamètre de l'arc de cercle de ta poupe ?
J'avais eu une fois le problème . Je l'avais résolu en faisant du lamellé collé.
J'ai fait un gabarit en CTP reproduisant l'arc de cercle et de la hauteur au moins du futur pavois, puis j'ai formé dessus plusieurs épaisseurs de CTP aviation de 0.5 ou 0.8 mm en les collants les unes aux autres.
L'intérêt du gabarit est que l'on peut tenir convenablement les ctp pendant le séchage ( pinces, serre-joints, voire pointes etc, tout ce qui te passe par la main et qui tient !.. ) Une fois sec le lamellé collé, à la bonne épaisseur en fonction du nombre de feuilles de ctp, est quasi indéformable et c'est beaucoup plus simple pour le fixer sur les jambettes de pavois.
Bonne continuation
bj
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Re: Construction Hermes par un débutant

Message par Z320 le Mer 7 Mar - 19:53

Merci pour votre aide... j'ai déjà appris deux mots de vocabulaire technique... je note!
Pour le pavois de poupe je pense que j'ai compris également... Vous êtes top!
MERCI!

Ne m'en voulez pas si un peu absent les jours qui suivent... il y a aussi mon travail lol!

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Re: Construction Hermes par un débutant

Message par JPA le Jeu 8 Mar - 11:29

hello
Joli projet ! Attention si tu prévois un brûleur de 300 g/heure ! Il faut 11,8 litres d'air pour brûler intégralement 1 gramme de combustible (dans ton cas du butane, je suppose). 300 g/heure cela fait 5 g de butane par minute, il faudra donc que ta chaudière puisse aspirer 59 litres d'air par minute (en réalité 64/65 litres pour tenir compte de l'excès d'air). Il faudra donc faire des ouvertures conséquentes dans les superstructures pour laisser passer tout cet air. On peut également forcer l'air à l'intérieur à l'aide d'un ventilateur mais il faut quand même un minimum d'ouverture. Sinon la combustion risque d'être très instable avec extinction de la flamme à la clé.
Faire tourner deux lignes d'arbres avec une seule machine n'est pas très compliqué sur le plan technique. Il faut tenir compte du fait que les deux lignes d'arbres doivent tourner en sens inverse et être supra-divergentes en marche avant (pas à droite pour l'hélice tribord, pas à gauche pour l'hélice babord).
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Re: Construction Hermes par un débutant

Message par Z320 le Jeu 8 Mar - 11:41

JPA a écrit:hello
Joli projet ! Attention si tu prévois un brûleur de 300 g/heure ! Il faut 11,8 litres d'air pour brûler intégralement 1 gramme de combustible (dans ton cas du butane, je suppose). 300 g/heure cela fait 5 g de butane par minute, il faudra donc que ta chaudière puisse aspirer 59 litres d'air par minute (en réalité 64/65 litres pour tenir compte de l'excès d'air). Il faudra donc faire des ouvertures conséquentes dans les superstructures pour laisser passer tout cet air. On peut également forcer l'air à l'intérieur à l'aide d'un ventilateur mais il faut quand même un minimum d'ouverture. Sinon la combustion risque d'être très instable avec extinction de la flamme à la clé.
Faire tourner deux lignes d'arbres avec une seule machine n'est pas très compliqué sur le plan technique. Il faut tenir compte du fait que les deux lignes d'arbres doivent tourner en sens inverse et être supra-divergentes en marche avant (pas à droite pour l'hélice tribord, pas à gauche pour l'hélice babord).

Merci pour les infos... c'est bien ce que j'avais cru lire sur les forums... avec pour certains une installation de ventilateurs type PC... Je n'y suis pas encore!

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Re: Construction Hermes par un débutant

Message par xtian29 le Jeu 8 Mar - 14:19

Hello bj

Il faut tenir compte du fait que les deux lignes d'arbres doivent tourner en sens inverse et être supra-divergentes en marche avant (pas à droite pour l'hélice tribord, pas à gauche pour l'hélice babord).

A priori il y a effectivement 98% de chances que les deux hélices tournent en sens inverse.

Ensuite je serais moins affirmatif pour la supra-divergence, car il n'y a pas vraiment de "bon" système pour les navires, ça dépend de ce que l'on recherche, vitesse, traction, manœuvrabilité ... Certaines compagnies comme Maersk, Smit ou les Abeilles ( Flandre/Languedoc - Bourbon/Liberté) préfèrent la convergence, d'autres préfèrent la divergence. Ça évolue aussi dans le temps et les capitaines d'armement, l'Allemand Bugsier avait des bateaux en divergent avant guerre puis en convergent après guerre et aujourd'hui en divergent de nouveau.

Si on fait une maquette d'un bateau existant il faudrait surtout copier l'option choisie à l'échelle 1 - en gros tu as 50% de chance que ce soit divergent que convergent.

Ici sur le remorqueur Smit Singapore elles sont supra-convergentes : elles convergent dans la partie haute.



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Re: Construction Hermes par un débutant

Message par JPA le Jeu 8 Mar - 15:38

hello
Les hélices supra-convergentes ont tendance à entraîner de l'air entre le bout des pales et la coque, cet effet est encore plus sensible lorsque les hélices ne sont pas séparées par l'étambot. L'air entraîné sous la surface de l'eau nuit à l'efficacité des hélices. On préfère donc faire des hélices supra-divergentes qui sont plus efficaces lorsque le navire fait route. Naturellement quand on fait marche arrière elles deviennent supra-convergentes mais, la marche arrière étant par définition une marche exceptionnelle et de courte durée, cela a moins d'importance. Ce problème n'existe plus du tout avec des hélices carénées dans des tuyères comme sur la photo de Xtian, mais je doute que l'Hermès soit équipé de telles hélices.

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Re: Construction Hermes par un débutant

Message par xtian29 le Jeu 8 Mar - 16:53

Qu'il y ait une tuyère ou pas n'a aucune raison d'intervenir dans cette théorie : l'eau vient normalement de l'avant d'une hélice et pas du coté - Et donc pour l'éventuelle aspiration d'air de surface, la tuyère ne changera rien.

Mais tu as raison certaines voûtes arrières serrées sont particulièrement "aspiratrices d'air" et si tu as deux lignes d'arbres qui sont proches de la surface il est logique de choisir la divergence comme tu l'expliques

C'est par exemple le cas des paquebots anciens - ici le France



Mais ensuite avec une voûte pareille, l'air n'est plus aspirée et sur le Norwegian Epic elles sont convergentes



Car généralement et que ce soit en tuyère ou libre, des hélices divergentes apportent de la vitesse tandis que les convergentes sont plus tournées vers la manœuvre et la traction. Et à priori un remorqueur cherche la traction et la manœuvre.

Et puis il y a aussi deux hélices identiques pour les armateurs Picsou.

Quand tu es à la manœuvre ou que observes un sillage tu vois facilement la différence. C'est généralement une des premières choses que demande un pilote en montant à bord.

Pour revenir au remorqueur de Z320, en l'absence d'info chantier je jouerais au dés pour le choix et ne parierais précisément sur aucun des deux montages.

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Re: Construction Hermes par un débutant

Message par Z320 le Jeu 8 Mar - 17:07

Moi ce qui m'arrangerai bien c'est que vous me disiez ce qui va bien comme hélice! Sur les plans j'ai mesuré 50mm... reste à savoir le nombre de pales, le pas... et ou trouver mon bonheur!  Pour le reste divergent ou convergent.. tout sera dans la boite de transfert!

J'allais oublier... dans les infos qui m’intéressent au plus haut point... les lignes d'arbres on fait comment? J'avais pensé suite visite sur certains sites vendeurs à un palier téflon coté hélice, un palier bronze doté d'un spi coté moteur... Fourreau de 8mm pour arbre de 4...

Dans le même ordre d'idée, je suis preneur de plans, vues etc... de tout ce que l'on doit trouver sur un pont de remorqueur! Le PDF qui m'a servi de base est très peu détaillé!

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Re: Construction Hermes par un débutant

Message par xtian29 le Jeu 8 Mar - 17:22

Pour les hélices, il y en avait de belles pour ce style et cette époque chez Propshop mais ils ont mis la clef sous la porte.

Un Anglais qui fut d'ailleurs parmi les fondateurs de Propshop a en partie relancé une gamme d'hélice mais je n'arrive plus à retrouver son nom. Peut-être que quelqu'un ici s'en souvient ?

Sinon il faut éviter les Rivabo tandis que les Raboesch sont pas trop mal

http://www.raboeschmodels.com/index.php/fr/ c'est le catalogue mais ils ne vendent que via les magasins où distributeurs internet.

Deux hélices de 50mm pour un remorqueur de 1,7m ça fait petit non ?

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Re: Construction Hermes par un débutant

Message par KBIO le Jeu 8 Mar - 17:43

hello
Evidemment, il a ét plus rapide que moi! Son message est plus court, mais comme on raconte la mème chose.... rire1
Le choix des hélices devient limité.
Propshop ayant disparu, ce qui vient ensuite en terme de qualité serait (à mon avis) RABOESH.
Je prendrais deux 60 mm au minimum(si possible sinon 50 mm)quatre pales: une pas à droite, une pas à gauche. Il n'y a pas de choix pour le pas proprement dit de l'hélice. Ce que proposait Propshop, mais n'est pas propshop qui veut!
Ton filetage sera de 4mm à cette taille. Comme celui de l'hélice.
Pour le tube d'étambot et l'arbre d"hélice, tu ne t'emmerdes pas. Tu prends de la tige inox (usinable) de 4mm et tu fais ton filetage à un bout. Tu sais faire.
Pour le le tube d'étambot, prends du 8 mm . ca te laisse un annulaire de 1.5mm et compte tenu de la vitesse de rotation, tu n'auras pas de flambage ni de vibration.
Du 6mm avec la graisse (ou l'huile) risque de freiner dans l'eau froide et te laisse peu de marge pour usiner les paliers.
Les paliers seront en laiton de 20 mm de long à chaque extrémité. C'est suffisant. Le Téflon se déforme et s'use. Le bronze est très bien si tu en as.
Pas besoin de t'emmerder avec un graisseur en bout d'arbre, sauf à te faire plaisir...... et l'oublier par la suite.
Pour la sortie dans la coque , le plus simple est le "tourteau" , un sur chaque arbre. Ca pardonne bien des faux alignements.
Tu demandes à nos deux experts la forme qui convient le mieux à ton usage et tu commandes chez "Maqcapette". Je n'ai pas d'intérêt chez eux, tu commandes où tu veux et surtout suivant la disponibilité.
C'est tout simple et tout bète , encore que:

Faut bien qu'ils bossent, non??  rire2
Et là ça va devenir .... très compliqué!!rire1 rire1 !  coucou

Note : sur ce genre de "bestiaux" il est illusoire de croire qu'en inversant le sens de rotation des hélices, tu vas aider à la manoeuvre. Un pousseur d'étrave est beaucoup plus efficace. De toutes façons, tu n'es pas équipé pour.

Te voilà doté pour la propulsion. +1

Bien cordialement.
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Re: Construction Hermes par un débutant

Message par Z320 le Jeu 8 Mar - 17:59

Bonsoir,

la je comprend bien... sauf le mot tourteau???
Pour les hélices, je vais me renseigner et commander car il m'en faut quoiqu'il arrive et me permettra d'avancer un peu sur la coque!

En fait j'ai les arbres à gérer et le gouvernail avant de finir la coque

Je vais percer dans la coque dans l'axe des hélices voir si je peux loger des 60...on verra!

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Re: Construction Hermes par un débutant

Message par xtian29 le Jeu 8 Mar - 18:19

sur ce genre de "bestiaux" il est illusoire de croire qu'en inversant le sens de rotation des hélices, tu vas aider à la manœuvre.

Tatata, pas d'accord du tout, mais vraiment pas du tout !

Un tourteau c'est comme ça - ici coté machine, l'autre partie coté arbre d'hélice est identique.



Il faudrait retrouver le nom de celui qui a en partie repris le même boulot que Propshop (dont il était un fondateur)

A+ jocolor

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Re: Construction Hermes par un débutant

Message par KBIO le Jeu 8 Mar - 18:20

hello
Quand Graine au Vent ira mieux, (il est sous Médoc) , il te mettra une photo de tourteau. rire1 rire1
:1a:
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Re: Construction Hermes par un débutant

Message par Didier 94 le Jeu 8 Mar - 18:32

Moi, je préfère les araignées !! rire1
je sors
Sinon pour être sérieux, j'aimerais bien avoir le nom du fondateur de Propshop, car s'il reprend les fabrications de ces hélices, je vais être preneur !
bj
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Re: Construction Hermes par un débutant

Message par Z320 le Jeu 8 Mar - 18:46

Bon en clair, votre tourteau c'est une sorte d'entrainement au toc pour palier les défauts d'alignement... merci pour la tof xtian !

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Re: Construction Hermes par un débutant

Message par xtian29 le Jeu 8 Mar - 19:11

Voilà, j'ai un peu recherché, c'est ici pour les hélices, mais malheureusement pas avec un site, catalogue etc ...

En clair il faut le contacter et voir s'il a ce qui convient. Les retours de la part de modélistes d'un peu partout sont bons

https://www.facebook.com/pg/Danatprotean/posts/

A+ Xtian jocolor

quelques réactions ici

http://www.modelboatmayhem.co.uk/forum/index.php/topic,59806.0.html

avec en particulier la recommandation de Propshop

Simon Higgins is Protean Design and it was him who started Prop Shop. I have bought props from him since he left Swann Castings and can confirm that the quality is still the best you can get and the prices are now much lower than Swann's.
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Re: Construction Hermes par un débutant

Message par KBIO le Jeu 8 Mar - 19:38

hello
Thanks!
Excellente nouvelle! C'est vrai que ça a l'aire propre. :b2:
A suivre. Que ceux qui auront des retours nous en fassent part.
On va mettre cet artisan dans les liens commerciaux.
Cordialement. :e5:
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Re: Construction Hermes par un débutant

Message par Didier 94 le Jeu 8 Mar - 23:39

:1a:
J'aime pas beaucoup être obligé de m'inscrire sur Facebook..... :b4:
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Re: Construction Hermes par un débutant

Message par xtian29 le Ven 9 Mar - 0:27

Si tu suis les indications données sur Simon Higgins ici en reply #1 tu n'as pas besoin de t'y inscrire.

http://www.modelboatmayhem.co.uk/forum/index.php/topic,59806.0.html

A+ jocolor
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